Sv: Definition på Tåg -- uppslag från utlänska ordböcker

(Yaichi Hoshino | 2003-10-18 19:53)

Som ett svar på: Både SAOL12 och Svensk ordbok källorna skrivet av Arne den 17. okt 2003 23:44:44:

>>>>>Då och då ser man kommentarer här i Postvagnen om att man saknar riktiga tåg. Motorvagnar i all ära men för den sanna muppen är det nog trots allt tåg i betydelsen av ett lok med vagnar som gäller.
>>>>>Då är det intressant att påminna om att det vi kallar tåg faktiskt enligt definitionen i t ex SAOL12 eller en ordbok som Norstedts Svensk ordbok beskrivs sålunda: "tåg = (lång) rad av sammankopplade järnvägsvagnar med lok."
>>>>>Ingen motorvagn så långt ögat räcker alltså. Att resa med tåg betyder därför att man åker i en jvgsvagn sammankopplad med flera andra vagnar vilka tillsammans drags av ett lok (gärna ett ånglok för min del).
>>>>>Nu är jag inte dummare än att jag vet att man kallar även X2-sätt, Reginor och Öresundståg för tåg. Ordet tåg har alltså i överförd betydelse kommit att beskriva alla slags jvgsfordon som befordrar människor och/eller gods.
>>>>>Men jag tycker ändock att det kan vara värmande för ett gammalt jvgshjärta att tåg per definition de facto är ett lok plus ett antal vagnar. Dessvärre verkar detta slags tåg vara i utdöende till förmån för diverse tråkiga (och många gånger anskrämliga) motorvagnssätt.
>>>>>Kanske det därför är tid att uppfinna ett nytt generiskt begrepp för företeelsen att åka på järnväg. Jag uppmanar därför den samlade expertisen att hitta ett nytt ord som kan sättas in i meningen: "Jag åker gärna X", där X är det nya ordet som eftersöks istället för "tåg".
>>>>>Finns något lämpligt ord frågar Arne, som gärna reserverar ordet tåg för den ursprungliga företeelsen lok med vagnar, updown .
>>>>Ja, men snälla Arne! Vore det inte bättre att SAOL fullföljde sin uppgift och anpassar sina förklaringar till allmänt språkbruk. För allmänheten är allt som rullar på järnvägen "tåg". Må det sedan vara en motorvagn, en vagnuttagning eller ett banverksfordon. I säkerhetssammanhang skiljer man inte på vilka fordon det är när man talar om "tåg". En Y1 kan kallas "tåg" liksom en Rc med 50 godsvagnar efter sig.
>>>>"Tåg" är ett enkel och bra ord, lätt att säga och positivt laddat. Varför i all världen skall man byta ut det. Min uppfattning får för övrigt kraftigt stöd i Nationalenplyc... ähh, NE, som definierar "Tåg" så här "enligt järnvägens säkerhetsordning (säo) ett eller flera järnvägsfordon som framförs enligt tidtabell. Ett tåg kan alltså bestå av endast ett ensamt lok." De har för övrigt ännu en definition: "tidskrift utgiven av Svenska Järnvägsklubben".
>>>>Fram alltså för fortsatt användande av "Tåg". Både att åka med och läsa.
>>>Ja, då är det ju bara att konstatera att SAOL har fel. Även t ex en motorvagn är ju ett tåg i svenskan. Dags för SA att revidera sin OL.
>>>Jim
>>Dessutom stämmer inte ursprungsinlägget överens med min SAOL 12, vilken definierar tåg bl a som "lång rad av järnvägsvagnar". Således inget krav på lok! Med den definitionen är knappast lok+1 vagn att betrakta som tåg! Däremot ett Öresundståg bestående av tre tågsätt.
>>Förvisso värt att påpeka för språkvetarna! Samtidigt är det vardagsmat för dem, ett språk lever hela tiden! Fast jag tvivlar på att korta fordonssammansättningar på järnväg någon gång av någon skulle ha uppfattats som "icke-tåg", om vi nu bortser från ensamt lok (och möjligen ensam motorvagn).
>>:-)
>



>Nu är det faktiskt så att jag sammanställde de viktigaste kriterierna på begrppet tåg från både SAOL12 och Norstedts Svensk ordbok tredje och senaste upplagan. Definitionen är alltså en ihopsmältning av båda dessa ordlistors/ordböckers definitioner.
>Och det ska ärligt erkännas att det är Svensk ordbok som speciellt nämner loket i sammanhanget. Men dels flaggade jag faktiskt i texten för att jag hänvisar till två källor och dels torde det framgå implicit att det fordras ett lok framför vagnarna för att det ska fungera. Ett tåg av vagnar utan lok blir liksom lite orörligt så att säga.
>Det intressanta är att varken SAOL12 eller Svensk ordbok exemplifierar ordet "tåg" med motorvagnar eller rälsbussar. Det borde man egentligen göra om man vill få en heltäckande definition på det generiska begreppet "tåg" som detta används idag
>Sedan vill jag kommentera något om inläggen som blivit resultatet av min första text i tråden. Alltså var tanken med texten att påtala den bakomliggande tanken bakom vårt ord "tåg". Ordet beskriver en verklighet som numer blivit alltmer ovanlig i takt med att motorvagnarna tar över från loktågen.
>Jag tyckte det är lite komiskt att ett ord som ursprungligen bokstavligen betyder en rad av flera sammankopplade jvgsvagnar (och underförstått dragna av ett lok) numer i praktiken för de flesta beskriver en motorvagn/rälsbuss, möjligen multade i ett par. Yngre människor har snart inte personlig erfarenhet av lokdragna tåg och det är synd tycker järnvägsnostalgikern i mig.
>Självklart vill jag behålla ordet "tåg" som allmänt generiskt begrepp. Men samtidigt är det lite kul att spekulera i alternativa benämningar. Som någon så träffsäkert påpekar i tråden så heter det numera på politiskt korrekt svenska "tågstation" och inte det gamla hederliga järnvägsstation.
>Men jag tror mig förstå att flertalet här i PV faktiskt tycker att det är tråkigt att ordet "tågstation" breder ut sig bland allmänheten och även hos myndigheterna. För att inte tala om den ökade användningen i medierna.
>Vad ska man då tänka om den här allmänna utvecklingen? Och betydelseglidningen hos ett gammalt välkänt ord som "tåg" i dagens moderna samhälle. Det må vara mig tillåtet att fundera lite över begreppen och samtidigt filosofera en aning, måhända nostalgiskt, om gårdagens loktåg som alltmer snabbt försvinner till förmån för motorvagnarna.
>Konstaterar Arne, som växte upp i en tid då ett tåg ännu var ett lok med några vagnar och inte en strömlinjeformad metalltub av tvivelaktigt utseende, updown .

Jag håller med Arne som inför inläggen i tråden, andå uppskattar flesta inlägg i diskussionen. Ägentligen är jag främmande från Japan, och så kan själv ta kanske fel i både läsning av inlägg från skribebter och skrivning för svaret på det. Alltid när man skriva inlägg, ska man lägga märke till PV:s reguler, och så gör jag noga också.

Ja, det väcker min nyfikenhet på ämnet Definition på tåg. Eftersom liknande företeelse betraktar man i Japan ackså. Och nu i början, ska jag bläddra lexikon och slår ord upp från utlänska ordböker. Det vill säga att kollat " Zug " och " train " och även " 列車 " (uttalas som "ressha") med japanska Kanji, alla från respektive enspråkiga ordböcker. De duktiga skribenterna har betrajtat Svensk ordbok redan, alltså ska vi inför till olika länder?

1) Tyska :
Ordbok : dtv Wörterbuch der deutschen Sparache / av Gerhard Wharig / Deutcher Taschenbuch Verlag
(slås upp som här)
[Zug]
1. - 4. (inte hör direkt till järnväg)
5. zusammengekoppelte Reihe von Fahrzeugen.
(sama som SV ordboken, men "Lokomotive" inte dyker upp)
(så kommer nästa rad...)
5.1. Lokomotive mit angehängten Wagen
(samma som den SV.. , så kommer kombinerade ord- och fras-exempel rader)
Eisenbahnzug,
der Zug var leer, überfüllt
der Zug führt nur Wagen erster Klasse
wann geht der nächste Zug nach Hamburg?
unser Zug hat 15 Minuten Verspätung
den Zug verpassen, versäumen
einen anderen Zug nehmen
der Lokomotivführer brachte den Zug noch rechtzeitig zum Halten, zum Stehen
der Zug ist entgleist
in den falschen Zug steigen
der Zug hält nicht überall, nicht auf allen Stationen
früh mit dem ersten Zug fahren
ich werde dich zum Zug bringen
ich hole dich vom Zug ab

Varje fras har skapat sin mening med ordet " Zug ". Och om man ersätter " Zug " med " Triebwagenzug ", går det fraserna bra? Men om man har definition på ordet Triebwagen, som teknisk mekanism, går det bra, tänker jag.
Men i denna fraser, känner jag Zug som rullande material, man bryr sig inte om drivande kraft för tåg då, man har nyfiken bara på mängd sittplatser i rad inom flera vagnar --Zug--. Bland exemplena betraktar man meningar som tågs service, tåg i tjänst, mer konkret tågssträcka och tågtid, eller tåg som "icke transport", alla tåg har sitt nummer för trafik beroende på viss tidtabell. Bara ett undantag exempel: " der Lokomotivführer brachte den Zug noch rechtzeitig zum Halten, Stehen ". Den här frasen kan innebära även sådana meningar som transport, provkörning eller körtävling?

Författare (ordbok skribenter) brukar skriva olika frasexempel för att ange mening ordet innebär.

2) Engelska :
/ Longman Dictionary of contemporary English / Longman /
[train] 1. a line of connected railway carriges pulled by an engine.
/ Oxford Advancd Learners's Dictionary / A.S. Hornby..
[train] 1. railway engine with several carriages or trucks linkked to and pulled by it

Inga bra exempel fraser finns i bägge lexikon, men redan skapade man ord, som vi oftast nog ser skrivning från engelska talande länder.
[ diesel / electric multiple unit ]
Motorvagnar, rullande som " push- pull ". I början skulle man kalla " electric multiple unit train set ", för att menas " push " operation, men nu förkortat till " multiple unit(s)" ända till EMU / DMU.
Där inom motorvagnar finns inte lok (engine), men jag vill inte klaga mot Longman, mot Oxford heller. När lok håller på att försvinna från järnvägar, vill jag behålla locomotive eller engine kvar i ordböckerna.

Jag vet inte hur man kalla tåg med drivenhet som ett X2000 på engelska. Apropå, när saken gäller Shinkansen kallar man som " dispersed power application " på engelska. Där är alla axlar (2 x 2 x 16 = 64)(axel x boggie x wagn) utrustade med drivande apparater (motor och kugghjul)

Jag slog upp ett ord från Oxford Dictionary,som är intressant.
[train-spotter]
peroson who collects the railway locomotives he has seen as a hobby.

Det går Tåget, som det går Tågord i PV.

3) Japanska :
/ Japanska ordbok / Iwanami ISBN 4-00-080003-5
[ れっしゃ 列車 ] 鉄道の運行 の単位とし て編成した 車両の連な り

(Först ska jag tipsa om kanji mening som ingår i frasen:)
れっしゃ列 車: tåg, rad med vagnar 鉄道:järnväg 運行:opertation, trafik 単位:enhet, unit 編成:bildning, formande 車両:rullande material, fordon 連なり:rad som följer
(så, ska jag tolka förklaringen till svenska)
rad med rullande material som skapats till en enhet för att trafikeras på järnvägar.

Här definierar man tåg med att använda ordet rullande material, som skapar en enhet tåg, den kan vara loktåg, motorvagntågsätt och liknande. Och man använder annat ord 運行 (uttalas som unkou) som betyder operation eller trafik kanske beroende på grafen.
Om man säger 運行図表, betyder det grafen som ritades från tidtabell. Och så kan den enheten vara en linje som går kryssande med tåg nummer på, i grafen enligt tidtabell.
I japanska ordbok verkar det ju innebära ordet 列車(ressha) "tåg i tjänsk eller i trafik", liknande som vi kollat frasexempel i Wörterbuch der deutschen Sprache.   

Ordet 列車 (ressha / tåg ) dyker upp ofta i tidtabell, även i anvisning tavla på station ser man förstås. Resande och passagerare på station skulle tala med ordet 列車(ressha), så tänker JR-anställda, men sällan lyssnar jag på, när man skulle talas om.

I stället för 列車(ressha), använder man oftast annat ord 電車(uttalas som densha), som ägentligen betyder elmotorvagn eller elmotorvagntågsätt...

Många hälsningar från Tokyo, Yaichi


Hur ofta används ordet "kisha" = ångtåg? - Arne - 2003-10-18 22:29