Sv: Definition på Tåg -- uppslag från utlänska ordböcker
(Yaichi Hoshino | 2003-10-18 19:53)
Som ett svar på: Både SAOL12 och Svensk ordbok källorna skrivet av Arne den 17. okt 2003 23:44:44:
>>>>>Då och då ser man kommentarer
här i Postvagnen om att man saknar
riktiga tåg. Motorvagnar i all ära men
för den sanna muppen är det nog trots
allt tåg i betydelsen av ett lok med
vagnar som gäller.
>>>>>Då är det intressant att påminna
om att det vi kallar tåg faktiskt
enligt definitionen i t ex SAOL12 eller
en ordbok som Norstedts Svensk ordbok
beskrivs sålunda: "tåg = (lång)
rad av sammankopplade järnvägsvagnar
med lok."
>>>>>Ingen motorvagn så långt ögat
räcker alltså. Att resa med tåg
betyder därför att man åker i en
jvgsvagn sammankopplad med flera andra
vagnar vilka tillsammans drags av ett
lok (gärna ett ånglok för min
del).
>>>>>Nu är jag inte dummare än att jag
vet att man kallar även X2-sätt,
Reginor och Öresundståg för tåg.
Ordet tåg har alltså i överförd
betydelse kommit att beskriva alla slags
jvgsfordon som befordrar människor
och/eller gods.
>>>>>Men jag tycker ändock att det kan
vara värmande för ett gammalt
jvgshjärta att tåg per definition de
facto är ett lok plus ett antal vagnar.
Dessvärre verkar detta slags tåg vara
i utdöende till förmån för diverse
tråkiga (och många gånger
anskrämliga) motorvagnssätt.
>>>>>Kanske det därför är tid att
uppfinna ett nytt generiskt begrepp för
företeelsen att åka på järnväg. Jag
uppmanar därför den samlade expertisen
att hitta ett nytt ord som kan sättas
in i meningen: "Jag åker gärna X",
där X är det nya ordet som eftersöks
istället för "tåg".
>>>>>Finns något lämpligt ord frågar
Arne, som gärna reserverar ordet tåg
för den ursprungliga företeelsen lok
med vagnar, .
>>>>Ja, men snälla Arne! Vore det inte
bättre att SAOL fullföljde sin uppgift
och anpassar sina förklaringar till
allmänt språkbruk. För allmänheten
är allt som rullar på järnvägen
"tåg". Må det sedan vara en motorvagn,
en vagnuttagning eller ett
banverksfordon. I säkerhetssammanhang
skiljer man inte på vilka fordon det
är när man talar om "tåg". En Y1 kan
kallas "tåg" liksom en Rc med 50
godsvagnar efter sig.
>>>>"Tåg" är ett enkel och bra ord,
lätt att säga och positivt laddat.
Varför i all världen skall man byta ut
det. Min uppfattning får för övrigt
kraftigt stöd i Nationalenplyc... ähh,
NE, som definierar "Tåg" så här
"enligt järnvägens säkerhetsordning
(säo) ett eller flera järnvägsfordon
som framförs enligt tidtabell. Ett tåg
kan alltså bestå av endast ett ensamt
lok." De har för övrigt ännu en
definition: "tidskrift utgiven av
Svenska Järnvägsklubben".
>>>>Fram alltså för fortsatt
användande av "Tåg". Både att åka
med och läsa.
>>>Ja, då är det ju bara att
konstatera att SAOL har fel. Även t ex
en motorvagn är ju ett tåg i svenskan.
Dags för SA att revidera sin OL.
>>>Jim
>>Dessutom stämmer inte
ursprungsinlägget överens med min SAOL
12, vilken definierar tåg bl a som
"lång rad av järnvägsvagnar".
Således inget krav på lok! Med den
definitionen är knappast lok+1 vagn att
betrakta som tåg! Däremot ett
Öresundståg bestående av tre
tågsätt.
>>Förvisso värt att påpeka för
språkvetarna! Samtidigt är det
vardagsmat för dem, ett språk lever
hela tiden! Fast jag tvivlar på att
korta fordonssammansättningar på
järnväg någon gång av någon skulle
ha uppfattats som "icke-tåg", om vi nu
bortser från ensamt lok (och möjligen
ensam motorvagn).
>>:-)
>
>Nu är det faktiskt så att jag sammanställde de viktigaste kriterierna på begrppet tåg från både SAOL12 och Norstedts Svensk ordbok tredje och senaste upplagan. Definitionen är alltså en ihopsmältning av båda dessa ordlistors/ordböckers definitioner.
>Och det ska ärligt erkännas att det är Svensk ordbok som speciellt nämner loket i sammanhanget. Men dels flaggade jag faktiskt i texten för att jag hänvisar till två källor och dels torde det framgå implicit att det fordras ett lok framför vagnarna för att det ska fungera. Ett tåg av vagnar utan lok blir liksom lite orörligt så att säga.
>Det intressanta är att varken SAOL12 eller Svensk ordbok exemplifierar ordet "tåg" med motorvagnar eller rälsbussar. Det borde man egentligen göra om man vill få en heltäckande definition på det generiska begreppet "tåg" som detta används idag
>Sedan vill jag kommentera något om inläggen som blivit resultatet av min första text i tråden. Alltså var tanken med texten att påtala den bakomliggande tanken bakom vårt ord "tåg". Ordet beskriver en verklighet som numer blivit alltmer ovanlig i takt med att motorvagnarna tar över från loktågen.
>Jag tyckte det är lite komiskt att ett ord som ursprungligen bokstavligen betyder en rad av flera sammankopplade jvgsvagnar (och underförstått dragna av ett lok) numer i praktiken för de flesta beskriver en motorvagn/rälsbuss, möjligen multade i ett par. Yngre människor har snart inte personlig erfarenhet av lokdragna tåg och det är synd tycker järnvägsnostalgikern i mig.
>Självklart vill jag behålla ordet "tåg" som allmänt generiskt begrepp. Men samtidigt är det lite kul att spekulera i alternativa benämningar. Som någon så träffsäkert påpekar i tråden så heter det numera på politiskt korrekt svenska "tågstation" och inte det gamla hederliga järnvägsstation.
>Men jag tror mig förstå att flertalet här i PV faktiskt tycker att det är tråkigt att ordet "tågstation" breder ut sig bland allmänheten och även hos myndigheterna. För att inte tala om den ökade användningen i medierna.
>Vad ska man då tänka om den här allmänna utvecklingen? Och betydelseglidningen hos ett gammalt välkänt ord som "tåg" i dagens moderna samhälle. Det må vara mig tillåtet att fundera lite över begreppen och samtidigt filosofera en aning, måhända nostalgiskt, om gårdagens loktåg som alltmer snabbt försvinner till förmån för motorvagnarna.
>Konstaterar Arne, som växte upp i en tid då ett tåg ännu var ett lok med några vagnar och inte en strömlinjeformad metalltub av tvivelaktigt utseende, .
Jag håller med Arne som inför inläggen i tråden, andå uppskattar flesta inlägg i diskussionen. Ägentligen är jag främmande från Japan, och så kan själv ta kanske fel i både läsning av inlägg från skribebter och skrivning för svaret på det. Alltid när man skriva inlägg, ska man lägga märke till PV:s reguler, och så gör jag noga också.
Ja, det väcker min nyfikenhet på ämnet Definition på tåg. Eftersom liknande företeelse betraktar man i Japan ackså. Och nu i början, ska jag bläddra lexikon och slår ord upp från utlänska ordböker. Det vill säga att kollat " Zug " och " train " och även " 列車 " (uttalas som "ressha") med japanska Kanji, alla från respektive enspråkiga ordböcker. De duktiga skribenterna har betrajtat Svensk ordbok redan, alltså ska vi inför till olika länder?
1) Tyska :
Ordbok : dtv Wörterbuch der deutschen
Sparache / av Gerhard Wharig / Deutcher
Taschenbuch Verlag
(slås upp som här)
[Zug]
1. - 4. (inte hör direkt till
järnväg)
5. zusammengekoppelte Reihe von
Fahrzeugen.
(sama som SV ordboken, men "Lokomotive"
inte dyker upp)
(så kommer nästa rad...)
5.1. Lokomotive mit angehängten
Wagen
(samma som den SV.. , så kommer
kombinerade ord- och fras-exempel rader)
Eisenbahnzug,
der Zug var leer, überfüllt
der Zug führt nur Wagen erster
Klasse
wann geht der nächste Zug nach
Hamburg?
unser Zug hat 15 Minuten
Verspätung
den Zug verpassen, versäumen
einen anderen Zug nehmen
der Lokomotivführer brachte den Zug
noch rechtzeitig zum Halten, zum
Stehen
der Zug ist entgleist
in den falschen Zug steigen
der Zug hält nicht überall, nicht auf
allen Stationen
früh mit dem ersten Zug fahren
ich werde dich zum Zug bringen
ich hole dich vom Zug ab
Varje fras har skapat sin mening med
ordet " Zug ". Och om man ersätter "
Zug " med " Triebwagenzug ", går det
fraserna bra? Men om man har definition
på ordet Triebwagen, som teknisk
mekanism, går det bra, tänker jag.
Men i denna fraser, känner jag Zug som
rullande material, man bryr sig inte om
drivande kraft för tåg då, man har
nyfiken bara på mängd sittplatser i
rad inom flera vagnar --Zug--. Bland
exemplena betraktar man meningar som
tågs service, tåg i tjänst, mer
konkret tågssträcka och tågtid, eller
tåg som "icke transport", alla tåg har
sitt nummer för trafik beroende på
viss tidtabell. Bara ett undantag
exempel: " der Lokomotivführer brachte
den Zug noch rechtzeitig zum Halten,
Stehen ". Den här frasen kan innebära
även sådana meningar som transport,
provkörning eller körtävling?
Författare (ordbok skribenter) brukar skriva olika frasexempel för att ange mening ordet innebär.
2) Engelska :
/ Longman Dictionary of contemporary
English / Longman /
[train] 1. a line of connected railway
carriges pulled by an engine.
/ Oxford Advancd Learners's Dictionary /
A.S. Hornby..
[train] 1. railway engine with several
carriages or trucks linkked to and
pulled by it
Inga bra exempel fraser finns i bägge
lexikon, men redan skapade man ord, som
vi oftast nog ser skrivning från
engelska talande länder.
[ diesel / electric multiple unit ]
Motorvagnar, rullande som " push- pull
". I början skulle man kalla "
electric multiple unit train set ", för
att menas " push " operation, men nu
förkortat till " multiple unit(s)"
ända till EMU / DMU.
Där inom motorvagnar finns inte lok
(engine), men jag vill inte klaga mot
Longman, mot Oxford heller. När lok
håller på att försvinna från
järnvägar, vill jag behålla
locomotive eller engine kvar i
ordböckerna.
Jag vet inte hur man kalla tåg med
drivenhet som ett X2000 på engelska.
Apropå, när saken gäller Shinkansen
kallar man som " dispersed power
application " på engelska. Där är
alla axlar (2 x 2 x 16 = 64)(axel x
boggie x wagn) utrustade med drivande
apparater (motor och kugghjul)
Jag slog upp ett ord från Oxford
Dictionary,som är intressant.
[train-spotter]
peroson who collects the railway
locomotives he has seen as a hobby.
Det går Tåget, som det går Tågord i PV.
3) Japanska :
/ Japanska ordbok / Iwanami ISBN
4-00-080003-5
[ れっしゃ
列車 ]
鉄道の運行
の単位とし
て編成した
車両の連な
り
(Först ska jag tipsa om kanji mening
som ingår i frasen:)
れっしゃ列
車: tåg, rad med vagnar
鉄道:järnväg
運行:opertation, trafik
単位:enhet, unit
編成:bildning, formande
車両:rullande material,
fordon 連なり:rad som
följer
(så, ska jag tolka förklaringen till
svenska)
rad med rullande material som skapats
till en enhet för att trafikeras på
järnvägar.
Här definierar man tåg med att
använda ordet rullande material, som
skapar en enhet tåg, den kan vara
loktåg, motorvagntågsätt och
liknande. Och man använder annat ord
運行 (uttalas som unkou) som
betyder operation eller trafik kanske
beroende på grafen.
Om man säger
運行図表,
betyder det grafen som ritades från
tidtabell. Och så kan den enheten vara
en linje som går kryssande med tåg
nummer på, i grafen enligt
tidtabell.
I japanska ordbok verkar det ju
innebära ordet 列車(ressha)
"tåg i tjänsk eller i trafik",
liknande som vi kollat frasexempel i
Wörterbuch der deutschen
Sprache.
Ordet 列車 (ressha / tåg ) dyker upp ofta i tidtabell, även i anvisning tavla på station ser man förstås. Resande och passagerare på station skulle tala med ordet 列車(ressha), så tänker JR-anställda, men sällan lyssnar jag på, när man skulle talas om.
I stället för 列車(ressha), använder man oftast annat ord 電車(uttalas som densha), som ägentligen betyder elmotorvagn eller elmotorvagntågsätt...
Många hälsningar från Tokyo, Yaichi
Hur ofta används ordet "kisha" = ångtåg? - Arne - 2003-10-18 22:29